Screensport am Montag (Autopilot)

Screensport kommt heute und morgen per Autopilot daher, d.h. Texte in Voraus geschrieben und dann automatisch am Morgen um acht Uhr erscheinen lassen. Ich bin in der französischen Provinz, 110km südöstlich von Paris in einem kleinen Kaff und das einzige Internet kommt in Form der mobilen Geräte (Handy, Tablet) daher.


Sportdigital hat einen Doubleheader aus der russischen Premjer Liga u.a. Zenit gegen Anzhi um 17h00 – zwei Teams aus dem Spitzentrio an der Tabelle. Davor, um 14h45 gibt es Rubin Kazan gegen Spartak Moskau, zwei Teams aus dem Mittelfeld, deren maximale Ambitionen heuer das Erreichen von Europapokalplätzen ist.

In der Premier League spielen um 21 Uhr die punktgleichen Tabellennachbarn Fulham gegen Newcastle gegeneinander. Newcastle mit Problemen die furiose letzte Saison zu wiederholen, versackt derzeit im unteren Tabellenmittelfeld. Keine Übertragung auf SKY.


Wenn in der NFL der Kampf um den #1 und #2-Seed der AFC nochmal spannend gemacht werden soll, dann heute im Monday Night Game, zwischen New England Patriots (9-3) und Houston Texans (11-1). Dazwischen drin die Denver Broncos (10-3), die ihre Aufgabe diese Woche gegen Oakland schon erledigt haben.

Montag, 10.12.2012

9h00 College Basketball: Kansas Jayhawks – Colorado Buffaloes, ESPN/HD Tape

9h30 – 12h00 Curling/EM, F: Dänemark – Schweiz, EURO/HD live

10h30 College Basketball: Duke Blue Devils – Temple Owls, ESPN/HD Tape

12h00 College Basketball: Texas Longhorns – UCLA Bruins, ESPN/HD Tape

13h30 NFL: Cincinnati Bengals – Dallas Cowboys, ESPN/HD Tape

14h30 – 17h00 Curling/EM, M: Schweden – Deutschland, EURO/HD live

14h45 Fußball/Premjer Liga: Rubin Kazan – Spartak Moskau, Sportdigital live
Vorberichte ab 14h35

16h00 NFL: NY Giants – New Orleans Saints, ESPN/HD Tape

17h00 Fußball/Premjer Liga: Zenit – Anzhi, #19, Sportdigital live
Vorberichte ab 16h50

19h00 Basketball/AUT: Gmunden – Güssing, #11, SKY Sport Austria live
Vorberichte ab 18h45

19h00 Serie A: Sampdoria – Udinese, #16, irgendwo live

20h15 Zweite Liga: 1. FC Köln – Eintracht Braunschweig, #18, SPORT1/HD1 | SKY/HD1 live
SPORT1: Vorberichte ab 19h45
SKY: Vorberichte ab 19h45

20h15 Doku: Büxi auf Kufen, Servus TV/HD/Stream
Marco Büchel versucht Bob, Rodeln und Skeleton zu lernen.

21h00 Premier League: Fulham – Newcastle, #16, irgendwo live

21h00 Primera Division: Rayo Vallecano – Real Saragossa, Laola1.tv-Stream live

21h00 Serie A: Bologna – Lazio, #16, irgendwo live

21h00 – 22h00 Doku: Mourinho, ITV4

21h05 Talk: Talk und Sport aus Hangar-7, Servus TV/HD/Stream live

22h00 – 22h00 Doku: Fabrice Muamba – Sports Life Stories, ITV4

22h15 Talk: Die Spieltagsanalyse, SPORT1/HD live

22h45 Magazin: Sport Inside, WDR
Whl: 24h00/Tagesschau24
“Für die gute Sache” – über Sportstiftungen die nicht immer transparent offen legen, wie die Gelder fließen
“Spalten statt versöhnen” – Über das DFL-Sicherheitskonzept
“Das Jahr der Elfmeter” – Tom Theunissen über ein Fu´balljahr, das von denkwürdigen Elfmetern geprägt gewesen sein soll.

23h00 – 24h00 Bundesliga: Highlights, ITV4

23h00 – 24h00 Doku: Madness on Wheels – Rallying Craziest Years, BBC Four
Wie sich der Rallye-Sport nach den tödlichen Unfällen 1986 veränderte

2h30 NFL: New England Patriots – Houston Texans, #14, ESPN/HD | SPORT1+/HD | BBCi live
SPORT1+: Whl Di 17h45
ESPNA: Whl: Di 18h30

Der jeweilige Sendetag geht von 6h bis 6h den nächsten Morgen
Die Auswahl der Sendungen ist subjektiv und unvollständig

Dienstag, 11.12.2012

8h30 Curling/EM, M: Schweiz – Schottland, EURO/HD live

12h00 AHL: Toronto Marlies – Rochester Americans, ESPN/HD Tape

13h00 Volleyball/CL: Nachmittagsspiele, Laola1.tv-Stream live
— 13h: Ekaterinburg–Cannes
— 14h: Rabita Baku–Prostejov
— 16h: Dinamo Kazan–Schwerin, VitrA Istanbul–Dabrowa Gornicza
— 17h: Lokomotiv Baku–Roter Stern
— 18h: Musznya–Dinamo Moskau, Constanta–Urbino
— 19h: Dresden–Azerrail Baku, Mulhouse–Galatasaray

13h00 – 15h00 Curling/EM, F: Schottland – Deutschland, EURO/HD live

14h00 AHL: Toronto Marlies – Abbotsford Heat, ESPN/HD Tape

17h00 – 19h00 Curling/EM, M: Dänemark – Schweden, EURO/HD live

18h00 Handball/EM, F: Deutschland – Montenegro, Zwischenrunde, SPORT1/HD live

19h00 Ligue 1: Valenciennes – Paris St. Germain, #17, Sportdigital live
Vorberichte ab 18h50

20h00 Volleyball/CL: Abendspiele, Laola1.tv-Stream live
— 20h: Sopot–Villa Cortese
— 20h15: Zürich–Vakifbank Istanbul
— 20h30: Busto Arsizio–Dinamo Bukarest

20h00 – 21h00 Boxen: Lucas Browne – Richard Towers, EURO/HD Tape
Ausscheidung zum Commonwealth-Titelkampf im Schwergewicht
Im Anschluss, ab 21h der Comebackkampf von Ricky Hatton.

20h15 Handball/Pokal: Minden – N-Lübbecke, Achtelfinale, SPORT1/HD live
Vorberichte ab 20h

21h00 Fußball/ITA, Pokal: Roma – Bergamo, Achtelfinale, SPORT1+/HD live

22h00 – 23h30 Talk: Fantalk, SPORT1/HD live
Themenschwerpunkt: Sicherheitskonferenz bzw Sicherheitspapier

1h00 NBA: Brooklyn Nets – NY Knicks, SPORT1+/HD live
Whl: Mi 11h45

1h00 College Basketball: Villanova Wildcats – St. Joseph’s Hawks, ESPN/HD live

3h00 College Soccer: tba, Halbfinale, ESPN/HD Tape
Whl: Mi 10h30

5h00 College Soccer: tba, Halbfinale, ESPN/HD Tape
Whl: Mi 12h30

Der jeweilige Sendetag geht von 6h bis 6h den nächsten Morgen
Die Auswahl der Sendungen ist subjektiv und unvollständig

  1. die presseschau des indirekten freistosses zum sicherheitskonzept der dfl:

    http://www.indirekter-freistoss.de/2012/12/10/sicherheitskonzept-dfl-hsv-pauli/

    mir neu waren zum einen, daß unverhohlen gedroht wird, daß die vereine ja freiwillig in dfl und bundesliga seien, zum anderen, daß die politik hier solch massiven druck ausübt.

  2. miraculi – Alleine aus diesen Gründen verstehe ich nicht, warum sich die Fans so dermaßen negativ ggü. der DFL äußern. Der Druck kommt woanders her. Und derzeit sieht es so aus als wäre die DFL das schwarze Scharf. Die Politiker sind fein raus.

    btw: Was mich aber mal interessieren würde, ob es ne Art Gegenpapier von den Sicherheitspapier-Gegner gibt? Wie möchte man denn erreichen, dass die Themen Gewalt, extremes Gedankengut und Pyros keinen Platz bekommen?

  3. Mehrere Vereine sind dabei, Gegenpapiere zu entwerfen. Das Problem: Der Zeitdruck, der künstlich aufgebaut wurde. Deshalb ist die ganze Maßnahme ja als Aktionismus zu werten.
    Die Themen Gewalt, extremes Gedankengut und Pyros bekommen ja nur Platz, weil sämtliche Medien sich auf jeden Vorfall wie die Geier stürzen. Die DFL hätte sich von Anfang an gegen die Politik stellen sollen. Einfach mal ein paar Mios (, die die haben) in die Hand nehmen und an prominenter Stelle vor der Tagesschau mal einen positiven Werbespot senden, um ein paar Dinge klarzustellen (Motto: “Ein Stadionbesuch ist sicher”). Da wurde in der Vergangenheit viel zu wenig gemacht und den Medien zu sehr das Feld überlassen.
    Außerdem hätte man als Fan schon erwartet, dass man sich gewisse Unterstellungen verbittet seitens der Politik. Es gibt, bis auf wenige Ausnahmen, kaum extremes Gedankengut in den Kurven, insbesondere im Vergleich zu “früher”. Die ZIS-Zahlen zur Gewalt sind in keinster Weise aussagefähig. Wurde hier ja schon alles thematisiert. Es gibt kein signifikantes Gewaltproblem in deutschen Stadien. Es gibt TEILWEISE Probleme auf den Zu- und Abwegen vom Stadion, aber auch das in einem Maße, das vergleichbar mit diversen Volksfesten (Oktoberfest, Karneval etc.) ist bzw. noch eher unter den Verletztenzahlen dieser Feste liegt. Kommt bei den Veranstaltungen eigentlich jemand auf die Idee, die Veranstalter an den Kosten zu beteiligen oder den Alkoholausschank zu begrenzen?
    Die Probleme, die bestehen, dafür gibt es ja durchaus Vorschläge, allesamt aus der Fanszene. Und das bei weitem nicht nur seitens der Ultras.
    Denkanstöße:

    Problem “Pyrotechnik” –> Teillegalisierung durch rechtlich abgesichertes Gutachten der entsprechenden Faninitiative

    Problem “Gewalt vor dem Stadion” –> Überarbeitung der bestehenden Einsatzkoordination, Anfahrtswege besser trennen (Beispiel Dortmund – Schalke), weniger martialische Einsätze der Polizei, Deeskalation (siehe Polizei Hannover), Gespräche auf Augenhöhe mit moderaten Vertretern der Ultraszene. Alles Sachen, die law-and-order-Fetischisten nicht gerne hören.
    Problem “Image der Fans” –> viel offensiver auf positive Auswüchse der Fankultur hinweisen (gerade zu Weihnachten kümmern sich fast alle Ultra-Gruppen um karitative Zwecke, sammeln, spenden, rufen zu Spenden auf etc.).

  4. Die Aktion 12:12 hat doch gezeigt, dass ein Großteil der Stadionbesucher mit dem Sicherheitspapier nicht übereinstimmen. Das sollte auch der Politik klar werden. Kostet nämlich Wählerstimmen. Und die sind den ganzen Politikern doch eh das höchste Gut.

  5. Wieso ein Gegenpapier, diejenigen die das ablehnen wollen ja z.B. gar nicht das Pyros keinen Platz bekommen.
    Im Prinzip ist es ja so, einer zündet einen Pyro -> ca. 50 Leute freut es -> und ca 30.000 bis 50.000 geschweige die TV-Zuseher sehen nichts und sind sauer. Und der der den Pyro gezündet hat ernährt sein Ego auch noch mit den Leuten die sauer sind.
    War heuer beim ÖFB Cup Achtelfinale Wacker Victoria – SV Ried. Im Ried Sector ein Pyro, ca. 100 Ried Anhänger vernebelt, plötzlich schreit ein Zuschauer (ein neutraler) zu den Rieder Fans “An Krebs sollts krepieren”.
    Der hat mehr Lacher und Applaus gehabt als die sich freuenden Rieder Fans.
    Aber das ist leider selten

  6. Ja ist denn schon Weihnachten? KabelDeutschland schaltet die nächsten Tage acht neue HD-Kanäle auf. Endlich dann auch SSNHD und SportHDExtra. Und SkyAtlanticHD natürlich auch. Acht auf einen Streich. Dann müßte eigentlich im Januar doch auch BuLi-HD noch möglich sein. Super Nachricht zum Fest!

  7. boju – Ich behaupte der große Teil der Stadionbesucher weiß nich mal was im Papier drin steht. Die Aktion 12:12 wird aber letztendlich genauso einseitig durch gezogen, wie es teilweise die Medien in ihren Diskussionen tun. Das Sicherheitspapier wird in seinen Inhalten dermaßen überkocht, dass alle denken der Fußball geht daran zu Boden.

    Letztenendlich ist die DFL nicht daran interessiert sich selbst ins Knie zu schießen. Der Aktionismus entstand unter dem Druck der Politik. Deswegen, wie ich schon geschrieben habe, kann ich die alleinige Zielscheibe DFL nicht verstehen. Sicherlich hätte man sich an der oder anderen Stellen anders verhalten können.

    Pyrotechnik – Es gibt eine klare Distanzierung von vielen Seiten zu dem Thema. Die meisten Zuschauer haben darauf keinen Bock. Die Problemlösung wird also keine Teillegalisierung sein. Dies sollten dann auch die letzten endlich verstanden haben. Ob man dies gut findet oder nicht, ist eine komplett andere Sache. Der Großteil – von Fans bis zu den Vereinen – hat kein Interesse an Pyros.

  8. @boju: Wie soll die Pyro-”Teillegalisierung” aussehen? Wer haftet für eventuelle Sachschäden und Verletzungen Unbeteiligter?

  9. Aso, wenn die Ultras wirklich an einer Desensibilisierung interessiert sind, dann verstehe ich die erneuten Pyro-Aktionen an den letzten Spieltagen nicht. Die haben immer noch nicht verstanden, wie dieser Druck entstanden ist. Bei solchen Aktionen gibt es aber keine “Selbstreinigung” bzw. -regulierung. Dies wird akzeptiert und von vielen in der Kurven sogar gewollt. Mir fällt dazu nur ein Wort ein: Dumm!

    Ein Bekannter von mir war in diesem Jahr in Schweden bei einem Liga Spiel. Dort muss der Schiri das Spiel unterbrechen und die Mannschaften vom Platz schicken, wenn es zu Pyro-Aktionen kommt. In dem Spiel haben dann ein paar Halbstarke gemeint dies auch tun zu müssen. Die hätten aber keine Sek. Spaß daran, weil die Kurve sich darum gekümmert hat. In Deutschland undenkbar.

    DIe Distanzierung nicht zur Pyro-Thematik fehlt mir aber von diesen Fangruppierungen. Es wird da oft nur auf andere gezeigt.

  10. Die Distanzierung nicht >NUR< zur Pyro-Thematik fehlt mir aber von diesen Fangruppierungen.

  11. Beim Ballon d’Or sollte ein Sonderpreis vergeben werden, für die schönste Schwalbe des Jahres. Großer Favorit, Leonardo Bonucci:

    http://www.youtube.com/watch?v=wlT9tGtbMjg&feature=player_detailpage#t=47s

  12. #Bonucci: War das vielleicht Absicht um im nächsten Spiel gesperrt zu werden. Wenn nicht, superdämlich, er hätte ja nur über den Torwart lupfen müssen.

  13. @ boju1848:

    Auch mir fehlt von seiten der organisierten Fans / Ultras ein konstruktiver und belastbarer Vorschlag. Zeitdruck sehe ich eigentlich nicht als Problem: Die Diskussion ist spätestens seit den Relegationsspielen letztes Frühjahr heißgelaufen, da hätten doch die diversen Faninitiativen ein ausgearbeitetes Papier entwerfen müssen, um eine Gegenöffentlichkeit überhaupt erst schaffen zu können.
    Das wäre dann vermutlich in einer Gegenüberstellung zum Plan der DFL auch leichter in die Medien zu bekommen gewesen. Auch das, was der Union-Fan, der interviewt wurde, in der Presseschau sagt, ist noch viel zu unkonkret um als Alternative zu den konkreten Regelungen des Sicherheitskonzept dienen zu können.

    Generell auffällig ist, dass für ihren Anspruch, einen erheblichen Teil der Fanöffentlichkeit zu vertreten, die Organisationen von den Abläufen effektiver Pressearbeit ziemlich wenig Ahnung zu haben scheinen. Da würde sich die Investition in PR-Berater mal lohnen.

  14. @ dasdo123:
    Dass die meisten Zuschauer keinen Bock auf Pyrotechnik generell haben, ist ja bis heute nicht bewiesen. Was meinst du, warum die Bundesliga-Trailer immer in so einem schönen Rot eingefärbt sind? Wogegen sich der Zorn richtet, sind halt so Aktionen wie die von den Hugos auf Schalke. Oder, in Bochum, auf die Bescheuerten, die den Mist dann aufs Feld schmeißen. Differenzierung wäre auch hier das Zauberwort.
    Zu Pyro deshalb nur kurz (weil nur Teilaspekt): Man sollte dem Ganzen pragmatischer begegnen. Problem ist doch: Vollkontrollen gibt es ja tlw. heute schon und TROTZDEM kommt Pyrotechnik mit ins Stadion. Man kann es nicht verhindern, das Zeug kommt rein.
    Die Fanszene steht hier an einem Scheideweg. Guckt euch die Story um Herrn Spahn letzte Saison an. Die Initiative hat es damals geschafft, sehr große Teile der Fanszene hinter sich zu bringen, darunter auch vermeintliche Hardliner. Die ersten Wochen wurde so gut wie gar nicht gezündet. Ich hab es mitbekommen, die tonangebenden Leute in der Kurve haben extrem drauf geachtet, dass sich alle dran halten. Hielt sich einer nicht dran, gab es richtig Ärger. Dann die alte Geschichte mit dem abrupten Abbruch der Gespräche. Seitdem eskaliert die Situation. Die Hardliner bekommen hier immer mehr Macht, die Szene schottet sich immer weiter ab. Klar kann man jetzt hier den harten Staat markieren. Aber ob diese Lösung wirklich sinnvoll ist. Ich denke nicht, Mr. Anonymus sieht das vermutlich anders und steht für Versitzplatzung, Ganzkörperkontrollen, Nacktscanner, Personalisierung von Tickets, Erhöhung der Ticketpreise, um sozial schwächere gar nicht erst ins Stadion zu lassen.
    Die angesprochene “Selbstregulierung” hätte über die Initiative stattfinden können bzw. war dort bereits deutlich zu sehen!
    @ boju1848: Warum soll man Vorschläge machen, wenn man gerade das Beispiel Düsseldorf als komplett überdrehten Medien-Hype sieht? Das ist ja das Problem: Dass viele Fanszenen überhaupt kein Problem sehen. Naja und Thema PR-Berater: Die Mittel für die Fanprojekte wurden doch zuletzt gekürzt, viele sind ehrenamtlich tätig. Da wird es dann schwierig mit effizienter Pressearbeit. @ Spoonman: Ich such es raus.

  15. boju1848: ein bisschen Demokratieverständnis täte den Pyro-Befürwortern sehr gut. Wenn 99,9% der Zuschauer im Stadion keine Pyros mitbringen und zünden ist das übrigens auch erst einmal eine Aussage. Für echte, demokratisch legitimierte Entscheidungen gibt es übrigens schon mögliche Wege: über den Verein. Mir wäre nicht bekannt, dass Pyro-Befürworter irgendwo einen Vereinsbeschluß vorweisen können, der sie bestätigt. Mit anderen Worten: sie zünden Pyros immer gegen den Willen des Vereins, dessen Anhänger sie doch zu sein vorgeben.

  16. @ misteranonymus:
    Es ist natürlich absolut vorbildlich, jemandem, der Pyrotechnik zündet, den Tod zu wünschen. Tolle Reaktion.
    Und wie gesagt, ich würde die Zahl derer, denen Pyro egal ist bzw. die es im Stillen befürworten, gar nicht mal so niedrig ansetzen.
    Es geht aber insgesamt auch um die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Sind wir soweit, dass wir für eine Scheinsicherheit (Anzahl der Verletzten IM Stadion) unsere Grundrechte teilweise aufgeben? Dass wir die Sippenhaft einführen? Mich würde mal interessieren, wieviel der Leute hier häufiger mal auswärts mit dem Zug angereist sind und wie es ihnen da erging als Fan des Auswärtsteams? Ich möchte keine Diskussion “Wer ist wahrer Fan?”, das ist eh wurscht, wie man sein Team unterstützt, muss jeder selber wissen. Aber jetzt z.B. als Nur-TV-Zuseher, kann es einem da nicht vollkommen wurscht sein, ob das in einem Block mal brennt? Oder was rund um ein Derby immer so abgeht? Man hat eher das Gefühl, dass die Medien da ganz geil drauf sind, immer schöne Bilder abzugreifen. Und dass der TV-Gucker auch genau das sehen will.

  17. @Sicherheitspapier: besteht die Möglichkeit, daß sich da auf allen Seiten Leute gegenübersitzen, die sich selbst und ihre Position zu wichtig nehmen?

  18. @boju – Aber es ist erwiesen, dass ein Großteil dafür ist? Oder auf welcher Grundlage wird eine Teillegalisierung gefordert?

    Das Thema ist aktuell durch und daher sollte man doch einfach mal ein, zwei Jahre lang die Füße still halten. Es sollte doch jedem klar sein, dass in der aktuellen Diskussion es um mehr geht und man sehr viel retten kann, wenn man sich nicht wie ein 5-jähriger Junge anstellt.

  19. @ Willi: Union Berlin z. B. befürwortet eine Legalisierung von Pyrotechnik.
    Gegen den Willen des Vereins ist es ja letztlich nur, weil der verein dafür blechen muss. Die Strafen wiederum sind aber Sache der DFL. Gäbe es keine Strafen, wäre es den Vereinen doch komplett wurscht. Oder meint hier jemand ernsthaft, dass auch nur ein Zuschauer nicht mehr ins Stadion geht, weil er Angst vor Pyrotechnik oder vor Gewalt hat? Wären dann alle namhaften Derbies immer ausverkauft?

  20. @ higgibaby: Mit Sicherheit. Das meine ich ganz ironiefrei. Die Ultras sind nicht der Nabel der Welt, die Politik greift weitestgehen ahnungsfrei in eine gut funktionierende Gelddruckmaschine ein und die DFL hat Angst um ihre Umsätze.

    @dasdo123: Nein, natürlich ist das nicht erwiesen. Die Teillegalisierung war ein seriöser Versuch, einen Kompromiss zu finden, um allen Parteien gerecht zu werden. Guck dir mal die Interviews an, die Spahn der 11 Freunde gegeben hat. Selbst der war beeindruckt, wie sehr das Ganze Hand und Fuß hatte.

  21. Boju – Es gibt genügend Fans die nicht mehr zum Derby ins fremde Stadion fahren. Gerade bei S04-BVB oder BVB-S04 habe ich das schon öfter gehört und dies liegt nicht daran, dass sie keine Karte bekommen würden. Und ich kenne auch einige, die bei solchen Spielen, wenn es zu Hause ist, nicht ihr Kind mit ins Stadion nehmen würden.

  22. @boju – Und noch mal zum Thema Pyro. Aktuell ist es durch und dies muss begriffen werden. Daher bringt die Diskussion gar nichts. Die Realität sieht nun mal anders aus.

  23. @boju1848: gibt es bei Union einen Vereinsbeschluß, Pyros abzufackeln auch gegen geltende Bestimmungen? Denn die letzten Aussagen waren wohl eher dieser Art:

    “Ich verstehe die Position der Verbände nicht. Jeden Wunsch nach Legalität sollte man unterstützen, und zwar ergebnisoffen”, kritisierte Zingler. Das illegale Abbrennen von Pyrotechnik gelte es aber weiterhin entschlossen zu verhindern. “Da spreche ich auch unsere eigene Ultra-Szene an. Wir werden das illegale Abbrennen weiter nicht zulassen. Es ist zu gefährlich.”

    Sprich: auch bei Union fackeln bis zum heutigen Tag nur Leute herum, denen es scheißegal ist, was ihr Verein sagt.

  24. @boju: Du sagst, dass Vollkontrollen die Pyros nicht verhindern würden. Aber glaubst du im Ernst, dass eine Teillegalisierung (wie auch immer die aussehen würde) bestimmte Leute davon abhält, weiter wild zu zündeln?

    Die zündeln doch nicht, damit es erlaubt wird, sondern weil es verboten ist. Und genau diese (wenigen) Leute will ich aus den Stadien raus haben.

    Und: Nein, es ist mir nicht egal, wenn es “in einem Block mal brennt”. Weil nämlich die Feuerwehr erst löschen muss, ehe das Spiel angepfiffen wird (siehe neulich F95-HSV). Und im Zweifelsfall sitze ich vielleicht neben/über den Pyromanen, werde eingeräuchert und seh nix.

  25. danke boju für die argumente aus sicht der aktiven kurvensteher. die kommen wir bei diskussionen über das thema 12:12 – absurderweise besonders im netz – häufig zu kurz.

  26. Frage an alle Pyro-Befürworter: treibt Ihr das im sonstigen Leben auch so begeistert? in der Wohnung (na ja, wohl kaum); vom Balkon aus? beim sommerlichen Grillen im Park? doch sicher beim vatertäglichen Besäufnis? und bei Geburtstagen und anderen Feiertagen doch sicher auch. Weil, wenn´s so toll ist, will man sich doch nicht nur auf Fußballspiele im Stadion beschränken müssen.

  27. Bei der Pyrotechnik gibt es ja auch unter Fanvertretern weitgehend Konsens, dass das nur sicher und kontrolliert geschehen soll. Als Beispiele werden da immer Schweden und Norwegen heran gezogen. Ich habe aber auch die Befürchtung, dass sich damit die notorischen Testosteron-Junkies nicht abhalten lassen, eigene Pyro zu zündeln. An die Ächtung innerhalb der eigenen Reihen mag ich nicht so recht glauben.

  28. Und noch eine Frage zu den Pyros speziell: Kommt mir das nur so vor oder sind die in deutschen Stadien erst so seit +/- 5 Jahren überhaupt verbreitet? In Italien und Spanien gab es die wohl schon länger in den Fankurven, aber hierzulande stellt das doch eine ziemlich Neuerung dar.

    Da wundert mich immer ziemlich die Leidenschaft, mit der für diese neumodische Einrichtung geworben wird, präsentiert sich das organisierte Fanwesen doch sonst eher als äußerst strukturkonservativ. (“Gegen den modernen Fußball!”)

  29. ich halte mich normal prinzipiell im Internet aus dieser Ultrá/Fan Diskusson raus und bin hier bei aas nur stiller Mitleser…

    Finde es beachtlich wie man Ultras und eben auch aktive Fans(darunter eben Allesfahrer, Kutten und sonstiges/die den Ultras meist auch nicht ganz unkritisch gegenüber stehen) nur auf eine Pyro-Gewaltdisskusion reduzieren kann und dabei die vielen sozialen Gesichtspunkte vernachlässigt. Ich möchte nichmal die Verbesserung der Stimmung oder Choreo hinaus…(was hier ja zum Teil auch sehr kritisch gesehen wird!)

    sondern, dass bei den meisten Gruppen eben die Phrase “es ist egal aus welcher Schicht du kommst” vollkommen zutrifft. Ich habe etliche Jugendlichen getroffen/gesehen, die sicherlich zu den Mobbingopfern Nummer 1 in der Schule gehört haben oder eben komplette Außenseitern waren und beim Fußball eine komplett neue Gemeinschaft entdeckt und gefunden haben. Und so genommen wurden, wie sie sind!

    Und ja jetzt kann man wieder mit Chemnitz/Cottbus usw. weiterkommen bei denen es evtl. nicht so egal ist woher man kommt/welche Hautfarbe man hat…aber bitte langweilt mich damit nicht, denn meine Aussage trifft eben auf die Mehrheit der Gruppen zu!

    Das viele von euch nicht neutral an die Sache rangehen können, zeigt eben, dass die Diskussion um das Sicherheitspapier immer in eine Pyrodebatte ausartet. Es geht in dem Papier vielmehr um Überwachung, Willkür, Sippenhaft etc. Hat das Papier auch nur einer mal von euch überflogen?? Ich bezweifel es!

    Von jemanden, der gut 6Jahre aktiv zum Fußball gefahren ist und euch sagen kann, so Sicher wie heute war es noch nie!

  30. Zitat boju 1848:
    “Und wie gesagt, ich würde die Zahl derer, denen Pyro egal ist bzw. die es im Stillen befürworten, gar nicht mal so niedrig ansetzen.”

    Ohne irgendwelche Belege sondern weil es Dir für die Argumentation einfach besser in den Kram passt?

    Und das “zu wenig Zeit” – Argument als Erklärung für ausbleibende eigene Vorschläge oder Konzepte ist halt ein Schwaches.
    Leicht polemisch gesagt: Wer Zeit hat tagelang an Spruchbändern und Anti-Nazi-Choreos zu basteln (wogegen natürlich nichts zu sagen ist),
    der sollte sich dann doch auch um die Dinge kümmern, die für die gewählte Hauptfreizeitbeschäftigung solch elemantare Bedeutung haben.

    @Higgibaby:
    Die neuen HD-Kanäle bei Kabel Deutschland sind in der Tat die beste Nachricht des Tages. Bisher hieß es ja nur “Sky Atlantic” würde bis Jahresende aufgeschaltet, aber so ist das ja praktisch eine Verdoppelung des bisherigen sky-Angebots dort.

  31. @zuckerrübe:
    Volle Zustimmung was den gesellschaftlichen Aspekt angeht. Der Fußball (und damit nicht nur der Sport an sich sondern auch das aktive Fansein) ist ein wichtiger Faktor und holt viele ‘von der Straße’. Das sollte man in der ganzen Diskussion nicht vergessen. Die ‘Problemfans’ müssen erreicht und überzeugt werden, Strafen und Stadionverbote helfen in dem Zusammenhang nicht.

  32. @Millern-Tor: und zudem gibts ab nächstes Jahr noch stärkere KDG und SKY-Kooperationen. Ging ja aber auch EIGENTLICH nicht anders. Nicht vor Aufschaltung von SkyBuLi-HD. Sie können nicht die Bundesliga ausm normalen HD rausnehmen, wenn der neue Kanal bei den großen KNB nicht zu empfangen ist.

  33. nochmal zu den Pyros. Über wieviele Brandstifter reden wir eigentlich? Gestern in Gladbach zu Beginn der zweiten Hälfte (wenn ich mich recht erinnere), gab´s ordentlich Rauch. Aber wieviele Rauchquellen eigentlich? Fackeln da mehr als zwei Dutzend Leute? Würde (vom reinen Fernsehbild her) auf keinesfalls mehr tippen. Oder sind das tausend Pyrogeile, die einfach jeden 50. aus der Gruppe dazu bestimmen, heute mal zu fackeln?

  34. #hd-kanäle
    meint ihr da besteht hoffnung, dass es bei anderen kabelanbietern auch mehr HD sender gibt?
    das ist ja mal ein guter anfang…

  35. @thorben: gibts denn inzwischen noch KNB, die weniger HD-Kanäle anbieten als KDG? ich dachte, die wären das klägliche Schlußlicht

  36. Ich bezweife, dass es irgendwo pro Verein mehr als 100 dauerhaft aktive Zündler gibt. Es kommen sicher immer mal ein paar Gelegenheitszündler dazu, aber für die ständige Schmuggelei und ironischerwiese für Vorkehrungen zur Wahrung der eigenen Sicherheit gegen Strafverfolgung (Transparente als Sichtschutz und Hoodies und Balaclavas zur Tarnung) benötigen diese Leute schon einen recht hohen Grad an Organisation. Dass diese Leute dann auch noch damit zu argumentieren versuchen, dass dies alle “spontane Emotion” wäre gibt dem Ganzen einen besonderen Gestank von Heuchelei. Aber Gestank ist ihnen ja eh egal, genauso wie die Beeinträchtigung der Gesundheit anderer Menschen, insbesondere von Lungenkranken.

    Gäbe es komplett emissionslose Technik, etwa LEDs, die exakt den gleichen visuellen Effekt hätten wie Pyro, würden die Zündler wohl trotzdem weitermachen wie bisher, einfach aus Trotz.

  37. na klar.. schlimmer geht immer!
    http://www.sky.de/web/cms/de/abonnieren-senderinfos.jsp?alllnk=schnellzugriff:senderinfos

    wir haben hier zwangsweise primacom…. da ist niiichts prima ;)
    wenn ich mir dann angucke, dass es hier auch durchaus viel tele columbus anschlüsse hat, dann ist das noch viel trauriger.

  38. @thorben: Bei Unitymedia hat die HD-Neuzeit auch erst vor 4 Wochen angefangen. Davor gab’s nur einen einzigen Sky-Kanal in HD.

    Also nur nicht die Hoffnung aufgeben, anscheinend verhandeln die in letzter Zeit verstärkt mit den Netzbetreibern. ;-)

  39. Etwas abseits der Fan-Sicherheitsdiskussion:

    Da Boxen hier (zu Recht, wenn die meisten RTL/ARD/SAT1-Kämpfe unnötig zu “Mega-Events” aufgeblasen werden) eher ein Nischendasein fristet, so war doch der Pacquiao – Marquez Kampf am Sonntag morgen spektakulär vom Verlauf und Ergebnis.
    Und zumindest hier und da wird vorsichtig nachgefragt, ob Doping nicht auch manche Leistungssteigerung und das damit verbundene Ergebnis erklären könnte (ja, ich befürchte, das dies eigentlich eine rhetorische Frage ist):
    http://www.nytimes.com/2012/12/10/sports/marquez-pacquiao-result-a-knockout-leaves-much-unanswered.html

  40. #Sport1 Geschäftsführer – Erste Anzeichen gab es bereits vor einigen Tagen, nun kommt die Gewissheit: Thilo Proff gibt seine Ämter bei Sport 1 und Constantin “aus persönlichen Gründen auf”. Proff soll sich seit Längerem im Krankenstand befinden.

    http://www.quotenmeter.de/cms/?p1=n&p2=60876&p3=

  41. Die Fans sind deshalb sauer auf die DFL, weil sie ohne Not die Diskussionen und den Meinungsaustausch von einem Tag auf den anderen abgebrochen hat. Der Hass auf die Politiker wird erst da sein, wenn es wirklich zu gesetzlichen Veränderungen kommt, die mehr einschränken.

    Ich finde die jetzige Eile ziemlich absurd und kann nur hoffen, dass die Vereine am Mittwoch erst gründlich überlegen, bevor sie abstimmen. Wie das Thema Gewalt im Stadion aufgebauscht wird, ist schon der Wahnsinn und zeigt die Macht mancher Massenmedien. Dass die Vereine jetzt von der Politik so unter Druck gesetzt werden, ist wenig zielführend. Aber so sind sie halt, die Politiker: Sich mit dem Fußball wichtig zu machen, war schon immer ein beliebter Zeitvertreib, oder wer würde sonst den mecklenburgischen Innenminister, wie hieß er noch mal?, kennen?

    Noch ein Wort zu den Pyromanen. Das Thema nervt unendlich. Es ist in Deutschland verboten, und wenn nicht alles täuscht, findet das die Mehrheit der Stadionbesucher auch gut so. Ich nehme an, neben der Lust am Zündeln finden es die Feuerwerker auch toll zu provozieren.

  42. @ premierefreak:

    Interessant übrigens, dass in den Kommentaren sich die beinahe alle dafür aussprechen, die Saison komplett abzusagen um Zeit für einen umfassenden Vertrag zu gewinnen, der dann ab Herbst gelten kann.

    Ab wann würde eigentlich ein Saisonbeginn keinen Sinn mehr machen? Oder anders gefragt: Wie viele Regular Season-Spiele muss es mindestens geben, damit sich der Aufwand, den Spielbetrieb wieder aufzunehmen, für die Besitzer noch lohnt?

  43. @löwe:

    “Die Aktion war in der Vorwoche auch bis in die Innenministerkonferenz gedrungen. Bundesinnenminister Friedrich sprach daraufhin eine unverhohlene und nicht verklausulierte Drohung an den Ligaverband aus, dieser solle auf seiner Mitgliederversammlung am kommenden Mittwoch Entscheidungen treffen, anstatt sie weiter im Dialog mit den Fans auszuarbeiten. Andernfalls werde man für die Polizeieinsätze im Profifußball zur Kasse gebeten.

    Um einen tatkräftigen Eindruck zu vermitteln und jegliche Subtilität in seinen Aussagen auszuschließen, schloss er mit den Worten, diese seien „durchaus als Drohung zu verstehen“. Ein Armutszeugnis für die politische Kultur in Deutschland. Wesentlich gefährlicher und beängstigender als die Sicherheitssituation in deutschen Stadien sind in der Tat Politiker, die sich profilieren wollen, ohne dabei einen Funken inhaltliche Kompetenz auszustrahlen.”

    http://www.derwesten.de/wr/staedte/dortmund/schwacher-stark-starke-fans-id7378530.html

    Und das sind nur die Sachen, die nach außen gedrungen sind. Die DFL ist doch auch nicht blöd.

  44. #Pokal #Dresden: “DFB-Sportgericht schließt Dresden für den Pokal der kommenden Saison aus. Grund: Ausschreitungen beim Pokalspiel gegen Hannover.”

    Quelle: https://de.twitter.com/SkySportNewsHD/status/278192226398523392

  45. Re: NHL
    Vielleicht kann jemand nachgucken wann 2004 die Saison abgesagt wurde. Ich meine es wäre im Februar gewesen.
    Grüße aus der Internet-Diaspora.

  46. Re: NHL 16. Februar 2005, lt wikipedia. Findet doch noch eine Saison statt, auf jeden Fall sehr stark verkürzt, klar. Meiner Meinung nach kann man eigentlich jetzt schon komplett absagen. Aber wer frägt schon mich ;)

  47. #Basketball – Kann man einen Freiwurf schlechter ausführen? : http://www.youtube.com/watch?v=x-MW5tkTWtQ

  48. Hej dogfood,

    laut der Quelle allen Wissens, Wikipedia, gibt es in F noch 810.00 Minitel-Geräte. Probier es doch mal damit!
    Mögest Du baldigst wieder in zivilisierten – sprich 100MBit-Leitung – Gegenden verweilen.

  49. Was ist denn der achte HD-Kanal bei KDG? Discovery Channel hat gibt es doch schon dort.

  50. hier die 8 Sender:
    Sky Atlantic HD und Sky Hits HD
    Sky Sport HD Extra
    Sky Sport News HD, Fox HD, TNT Serie HD, Nat Geo Wild HD und Disney Channel HD
    http://www.sky.de/web/cms/de/kundencenter-hd-kabel.jsp?intcmp2=okc:content:kdg

  51. Hier im Übrigen mal eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Sicherheitspapier, wie es bei “meinem” Verein gelaufen ist:
    http://www.vfl-bochum.de/site/_home/aktuelles/12249_mitteilungdesfangremiumsp.htm

    Anders, als hier viele von euch behaupten, findet eine sehr intensive Aufarbeitung des Papiers statt! Ich kenne auch Leute aus dem obigen Kreis und zwei Treffen in dem kurzen Zeitraum ist für normal arbeitende Menschen mit Sicherheit auch nicht mal eben so darstellbar. Was mich stört, ist die Umkehrung, die hier stattfindet: Die Vereine werden unverhohlen bedroht, viele gefühlt aus dem Nichts, und sollen mal eben weitreichenden Änderungen zustimmen, ohne ansatzweise Rücksprache mit Leuten halten zu können, die sich mit der Fanszene auskennen (Fanvertreter, Fanbeauftragte etc.).

    @ Spoonman:
    Hier mal die Idee der Initiative
    http://www.pyrotechnik-legalisieren.de/blog/kampagne.html

    bzw. die Pressemitteilung:
    http://www.pyrotechnik-legalisieren.de/blog/pdf/RahmenkonzeptDFB_kurz.pdf

    Offene Unterstützung der Kampagne gab es auch von einigen Vereinen (Magdeburg, Erfurt, RW Essen etc.).

    Zudem nochmal explizit auf das Gutachten bezogen, wann Pyrotechnik möglich sei, Zitat:
    “Demnach bestätige das Gutachten des Bonner Rechtsanwaltes Volker Löhr, dass der Einsatz von Pyrotechnik unter bestimmten Bedingungen möglich sei. Diese wären: ein Antrag des jeweiligen Vereins, die Zustimmung des Stadionbetreibers sowie der Ordnungs- und Sicherheitsbehörden, ausgewiesene Zonen für Pyrotechnik, namentlich bekannte Personen für den Umgang mit Pyrotechnik und geeignete bzw. geprüfte Art der Pyrotechnik.

    »Dies sind genau die Bedingungen, die wir bereits dem DFB vorgeschlagen haben. Auch unser in Auftrag gegebenes Gutachten kommt zu dem gleichen Schluss«, sagte Anke Wiedenroth, eine Sprecherin der Initiative, gegenüber 11FREUNDE. Volker Löhr, der das DFB-Gutachten verfasst hat, wollte sich auf Nachfrage nicht äußern und verwies auf seine Verschwiegenheitspflicht.”

    Quelle:
    http://www.11freunde.de/artikel/streit-um-dfb-gutachten-zur-pyrotechnik

    Kurze Anmerkung für Pyrogegner: Wäre es vielleicht nicht einfacher gewesen, der Initiative eine Chance zu geben? Und wenn es dann trotzdem zu Vorfällen kommt, tja, dann hat doch die Politik ihre Argumente, die Gegner ihre Argumente und alle Befürworter sehen alt aus. Argumentativ wäre es weitaus einfacher als in der jetzigen Situation.

  52. @boju1848: auf dem letzten Argument könntest du nur stehen, wenn es noch nie Verletzte durch Pyros gegeben hätte. 30 Sekunden mit Google widersprechen dem aber eindeutig.

  53. @boju1848 – Ich habe nicht behauptet, dass keine Aufarbeitung statt findet. Ich habe aber gefragt, wie diese aussieht, weil ich bisher keine gesehen habe und ich die 12:12 Aktion inhaltlich nicht sehr berauschend fand bzw. sehr einseitig finde.

    Und wäre es für die Pyro-Befürworter nicht einfacher gewesen keine Pyros zu zünden, solange es keinen rechtlichen Rahmen dafür gibt? Um die Absicht niemand in Gefahr zu bringen zu untermauern?

  54. Nachtrag: Danke für den Link ;). Nach so was hatte ich ja gefragt :)

  55. #J-E-T-S
    überraschenderweise wurde das Sunday-Night-Game Chargers@Jets in Week16 vorgezogen und gegen 49ers@Seahawks ersetzt
    http://www.nfl.com/news/story/0ap1000000108773/article/ninersseahawks-week-16-game-flexed-to-snf

  56. arango kriegt konkurrenz beim tor des monats. geiles tor für die jägermeister.

  57. Und wieder die Frage: Über wessen Niederlage freu ich mir mehr?

  58. Neuruhrers Genöle finde ich jdfs schon mal ganz nett.

  59. @boju: Danke dir für die beiden Links!

    Ein paar Anmerkungen dazu: Wenn ich die Website der Pyro-Befürworter sehe, rollen sich mir eigentlich schon bei den ersten Formulierungen sämtliche Fußnägel hoch: “Emotionen respektieren”, “fröhliche Pyrotechnik”, “wenn die Kurve in einem Meer aus Farben untergeht”, “ein Mittel um Feierstimmung zu schaffen”…

    Erstens habe ich null Verständnis für diese bizarre Ultra-Romantik, und zweitens schleicht sich sofort der Verdacht ein, dass selbst diese Formulierungen noch weit hinter den eigentlichen Fantasien der Initiatoren hinterherhinken.

    Aber davon mal ganz abgesehen: Ist das jetzt die von dir genannte Initiative für die Teillegalisierung? Weil, für mich hört sich das eher nach Totallegalisierung und Maximalforderung an. Das ist doch ein Szenario, das kein BL-Verein ernsthaft umsetzen kann und wird, weil da alle möglichen Scherereien mit kommunalen Behörden, Polizei, Feuerwehr, Versicherungen etc. vorprogrammiert sind. Kein Wunder, dass kein einziger Erstligaclub zu den Unterstützern gehört.

    Schon allein die Zusicherung der Ultras, dass Pyro-Material nicht geworfen, sondern nur in der Hand abgebrannt werden soll, ist doch total weltfremd. Heißt im Klartext: Sobald auch nur ein einziger Idiot einen einzigen Bengalo in den Innenraum oder sonstwohin wirft, könnten und würden Vereine und DFL das Ganze aufkündigen.

    Sorry, aber diese Initiative trägt eher dazu bei, meine Vorurteile zu bestätigen und zu verstärken, als sie abzubauen.

  60. Tolles Argument, dass der DFL-Spot so in Rot gehalten wird. Hmm, die hätten sich auch eine andere Farbe für ihr Logo auswählen können ^^

  61. … aus Angst vor Bestrafung werden Bengalische Feuer teilweise vermummt und eingeengt zwischen vielen Fans sofort nach dem Zünden auf den Boden oder in scheinbar freie Bereiche geworfen, das erhöhte Gefahrenpotential gegenüber einem kontrollierten und legalisierten Abbrennen in der Hand ist offensichtlich. Die Strafverfolgung verfehlt also seit Jahren ihr Ziel, die Stadien sicherer zu machen.

    “Das ist doch eure Schuld, dass ich die Geiseln erschießen musste! Ihr hättet doch auch einfach alle meine Forderungen erfüllen können, dann wäre es nicht dazu gekommen!”

    “Ihr habt uns doch gezwungen, bis zur Alkoholvergiftung weiter zu saufen, weil ihr die anderen Drogen verboten habt!”

  62. ist das eigentlich nur zufall, dass die seite mit dem legalisieren der pyrotechnisch aus dem umfeld von dynamo dresden kommt? aber eventuell wird mir das an einem tag wie heute nur bewusst.

    ps: schade, dass buschmann keinen flieger bekam. so muss man neben herrmann auch noch dallmann ertragen.

  63. @ spoonman: Das, was du “bizarre Ultraromantik” nennst, ist nun einmal zentraler Bestandteil der Ultra-Kultur, die ihre Wurzeln in Italien hat. Das MUSS man natürlich nicht gut finden und ich habe wirklich kein Problem damit zu akzeptieren, dass hier ein Großteil der Leute so gar nichts dafür übrig hat.
    Was mich einfach nur stört, ist die Art und Weise, wie Befürworter der Sache sofort in eine Schublade mit tumben Gewalttätern gesteckt werden (der Spiegel titelte “Terroristen in der Kurve”, Maischberger sprach von den “Taliban unter den Fans”). Im Gegenteil, oftmals handelt es sich, insbesondere bei den bekannteren Köpfen der Ultra-Szenen um durchaus reflektierte Menschen, die sich einen größeren Kopf um ihre Mitmenschen machen als die ganzen Politikhansel, die jetzt den Gutmenschen raushängen lassen. Wenigstens haben die Gruppen es geschafft, rechtes Gedankengut in den Stadien zurückzudrängen. Das bekommen die Herren Innenminister ja nicht ganz so gut hin.
    Das jetzt mal ganz fernab von der Pyrotechnik.
    Abschließend vielleicht noch mal die Stellungnahme von jemandem, der mit der Initiative damals an einem Tisch gesessen hat und ja bei der ganzen Sache eine zentrale Rolle eingenommen hat:
    http://www.11freunde.de/interview/ex-dfb-sicherheitschef-helmut-spahn-ueber-pyrotechnik

    Diese Initiative war letztendlich ein Versuch, die Kuh noch vom Eis zu kriegen. Ich bin gespannt, wie die nächsten Monate aussehen. Das Thema wird vermutlich am 12.12. lange nicht abgehakt sein.

  64. #EPL
    Fulham vs Newcastle ist für den neutralen Zuschauer heute sicher Top Unterhaltung, beide Mannschaften mit offenen Visieren und größtenteils die Defensive vernachlässigend – großes Kino!
    Für mich allerdings momentan leider nicht so schön…

    Ehe ich’s vergessen – DANKE an SKY, dass man wieder mal die Montag Partie nicht zeigt… Aber zum Glück sind genügend gute LKW’s unterwegs!

  65. Mike Carlson ist ein vielbeschäftigter Mann. Gestern bei SNF im Channel4-Studio, heute bei MNF im BBC-Ministudio. Wollen wir hoffen, dass das so bleibt!

  66. ein – aus meiner sicht ärgerliches – wiederkehrendes element der “sicherheits”diskussion: leute die auf der einen seite zugeben, kein verständnis für ultras zu haben (o. haben zu wollen), haben auf der anderen seite häufig eine sehr starke meinung zu deren daseinsberechtigung bzw. rolle im fussball.
    würde z.b. gern mal sehen, wie die kurvenfans eine debatte über sky-übertragungen o.ä. dominieren :D

  67. oder in kurz: wer eine starke meinung bzw. wunsch nach änderung hat, gehe doch mal zu den organisierten ultras und rede mit denen, statt über sie. ernsthaft. das sind i.d.r. intelligente (und tolerante!) junge menschen.

    alles andere ist selbstgefällig und sofa-hegemonie.

  68. Das SIND in der Regel intelligente Menschen. Nur leider geben viele ihre Intelligenz (leider nicht die Pyros) am Stadioneingang ab.

  69. Was zumindest in der zugegeben sehr kleinen Stichprobe hier in den Kommentaren deutlich wird: die Kritiker der Ultras bzw. der organisierten Fans gehen deutlich polemischer an die ganze Sache heran. Wieso? Leute wie boju1848 sind doch wirklich bemüht, den ganzen Sachverhalt einfach mal aus einem anderen Blickwinkel zu präsentieren und es kommen nur die üblichen Beißreflexe Richtung Pyro. Es wird doch nie verlangt, dass alle zu bedingungslosen Unterstützern der Ultras werden, aber wenn man mal anfängt Fussballspiele nicht nur im TV zu sehen (ok, vielleicht ist das dann gerade die falsche Stichprobe hier ;) ), erkennt man doch recht schnell, dass diese ganze Sicherheitsdiskussion zum Großteil einfach absurd ist und die organisierten Fans in Teilen zumindest nicht Unrecht haben (abgesehen vielleicht von dem Aspekt Pyro, aber das rechtfertigt doch nicht, gleich immer in eine solche Polemik abzugleiten).

  70. @boju1848: Das hier:

    Wenigstens haben die Gruppen es geschafft, rechtes Gedankengut in den Stadien zurückzudrängen. Das bekommen die Herren Innenminister ja nicht ganz so gut hin.

    macht den Eindruck einer selektiven Wahrnehmung.
    Gerade die aktuell so heißen Dortmunder haben ein unbestreitbares >a href=”http://www.derwesten.de/staedte/dortmund/nazis-koennten-die-fanszene-des-bvb-spalten-id7055668.html”>Nazi-Problem. Und damit sind sie nicht allein in Deutschland, sondern nur medial an der 1. Selbst SportInside hat sich schon bemüssigt gefühlt eine Reportage über den BVB und seine Nazi-Fans zu machen.

  71. Sorry für die falsche Klammersetzung. “>” statt “<"

    Ansonsten bin ich natürlich bei Original und finde, dass diese ganze 12:12 – Ultra – Diskussion zu sehr an den Pyros festgemacht wird. Die Kollektivstrafen und Umverteilung der Fernsehgelder kommen in der Diskussion fast nicht vor und sind ebenso zu verdammen.
    Nur noch einmal schlafen und dann ist 12.12. …

  72. Mir wird bei dieser Ultras-Diskussion zu wenig differenziert diskutiert. Ich habe nichts gegen Ultras per se. Dauergesänge nerven im TV, aber das ist für mich kein Argument mit ausreichender Fallhöhe.

    Ich habe derzeit nur Internet auf dem Handy und weiß daher nicht, ob bzgl. der Dynamo-Sperre auch das Verhalten der Hannoverschen Polizei/Ordner beim Anlass auch vom DFB und Medien “gewürdigt” wurden. Wenn nein, dann ist das noch so ein Fall von asymmetrischer Öffentlichkeit zu Ungunsten von Fans.

    Wenn Ultras und Experten meinen, es lassen sich Pyros kontrolliert abbrennen, warum nicht? Das mag ggf. in der Schalke-Arena anders aussehen als im Weser-Stadion -> Differenzierung.

    Aber gleichzeitig ist nicht alles Verhalten der Ultras sakrosankt. Vor 2(?) Jahren wurden Fans von St.Pauli-Ultras aus Protest am Betreten ihrer Plätze behindert. No Go und anschließend auch hinreichend diskutiert.

    Wohin das von einigen Ultras betriebene Sektierertum hinführen kann, kann man an der Erklärung der “Choosen Few” (HSV-Ultras) sehen, die sie 2-3Tage abgegeben haben, nach dem sie in Düsseldorf ihre eigene Fahne abgefackelt hatten. Der Text strotzte nur so vor Sektierertum, dass sich vor meinem Auge das Bild von Jihaddisten oder Kreuzüglern bildete. Das sind keine diskussionsfähige, intelligente Leute, sondern Menschen, bei denen alles aussetzte, weil sie gerade ihren Heiligen Gral in Flammen aufgehen sahen.

    Und genauso wenig wie ich in der Politik sehen will, das Jihaddisten und Kreuzzügler den Kurs bestimmen, möchte ich genauso wenig sehen, das Fankultur von solchen orthodoxen Ideologen geleitet wird.

    Auf der anderen Seite halte ich es für ein ziemlich unsägliches Zeichen, wenn die DFL und einige Vereinsobere (u.a. Rauball) zum zweiten Mal ein derart nicht mehrheitsfähiges Papier vorlegen. Da darf man schon mal fragen, ob die DFL-Entscheider nicht auf eine bedenklichen Art und Weise den Kontakt zur Basis verloren haben.

  73. Nick Mangold. Zurückdrängen bedeutet nicht, dass es keine Nazis mehr im Stadion gibt, sondern dass es weniger geworden sind, zumindest in den Kurven. Auf der Haupttribüne sind’s vielleicht genau so viele wie früher (wobei auch da müssten einige weggestorben sein).

  74. Bei jedem Anlaß, den Vereine/Verbände besonders stimmungsvoll gestallten wollen, werden massiv Licht- und Pyroeffekte eingesetzt. So ganz trivial kann es also nicht sein, dass Pyro im Stadion nichts zu suchen hätte. Dann würden “die da oben” nicht immer wieder Wasser predigen und Wein saufen und nebenbei lügen, dass da gesetzlich keine Möglichkeit bestünde. Für Ultras ist halt jedes Spiel ein besonderes Ereignis. Bei allem Unverständnis über deren Pyro-Dogma, das Anti-Pyro-Dogma der Gegenseite ist doch genauso sinnlos. Man war in Gesprächen auf dem Stand, das begutachten zu lassen und ggfs Pilotprojekte für kontrollierte Aktionen anzuschieben und dann weiter zu sehen. Das schien mir ein sinnvoller Umgang.

    In der aktuellen Sicherheitsdebatte nutzt das Pyro-Thema mMn der DFL um dieses ganze Paranoia-Paket durchzudrücken. Sippenhaft, Nacktkontrollen, zweifelhafter Umgang mit persönlichen Daten, Vorverurteilungen, Einschränkungen der Bewegungsfreiheit, Ausweitung der Stadionverbote.

    Zum Thema Nacktkontrollen – Wenn man sich das damalige Saarbrücken-Beispiel ansieht. Das Fahndungsraster der Polizei sind jüngere und ältere Frauen, die besonders unverdächtig aussehen, weil diese als Schmugglerinnen eingesetzt werden können. Die bekommen den Psycho-Schock ihres Lebens, wenn denen durch Ordner oder Polizei sämtliche Körperöffnungen durchsucht werden. Das ist kein Dramatisieren, das ist die Realität. Wenn ihr bereit seit für die Sicherheit, Eure Frauen, Freundinnen, Töchter, Mütter so behandeln zu lassen – bitteschön. Falls nicht, wäre etwas mehr Verständnis für die Gegner des Sicherheitspapiers angebracht.

  75. @McP: Schon klar, das Extremisten nicht auszuschließen sind, wobei in der Berichterstattung (BVB) von einem Anwerben und einer Steigerung gesprochen wird. Im Zweifel hat aber boju1848 recht, da ich ihn näher an der Fankurve sehe als mich. Nachdem ich in den 90ern von Hertha-Fans in der Fankurve als Zecke beschimpft und mit Pfennigen beworfen wurde, halte ich mich nun eher auf der Haupt- oder Gegentribüne in den Stadien dieser Welt auf. #unwissen #hörensagen

  76. Bei der Bestrafung für Dresden wird ja auch wieder die Ungleichbehandlung deutlich. Unabhängig davon, ob man die Bestrafung der Dresdner für richtig erachtet, misst der DFB mit zweierlei Maß. Die “Ausschreitungen” zwischen Dortmund und Schalke beim letzten Derby haben mehr Verletzte gefordert als die Geschichte zwischen Dortmund und Dresden beim letzten Pokalspiel. Trotzdem gibt es hier weder für Dortmunder und Schalker Sanktionen. Warum? Weil Peters und Rauball schön im Vorstand der DFL sitzen. Letztendlich führt diese Uneinheitlichkeit in der Sportgerichtsbarkeit dazu, dass Hardliner die Oberhand gewinnen und Erfolge in der Fanarbeit zunichte machen. Das ist immer so, wenn sich eine Gruppe ungerecht behandelt fühlt, sowohl von der Gerichtsbarkeit als auch von den Medien. Mir reicht als Beobachter einfach nicht aus, wenn ein Bericht über angebliche Gewalt mit einem Vermummten beginnt, der eine Bengalfackel hält. Das ist falsch, das Dingen sollte er nicht in der Hand halten, aber das zeigt mir noch nicht die Notwendigkeit einem ganzen Verein, der auf jeden Cent angewiesen ist, die wirtschaftliche Grundlage zu entziehen. Und ja, ich bin mir bewußt, dass Dresden zu den Vereinen mit der kompliziertesten Klientel gehört. Beim Heimspiel gegen diesen Verein konnte ich mich live davon überzeugen, dass da die ein oder andere Joggingbuchse mit kurzen Haaren unterwegs ist.
    Aber Fortschritte brauchen Zeit, in diesem Zusammenhang vielleicht:
    http://www.news.de/sport/855353298/dynamo-dresden-fussballfans-und-gewalt-der-lange-weg-zur-normalitaet/1/

    Die Naziproblematik bei Dortmund ist ja auch existent, das stimmt, da gebe ich Nick recht. Aber das ist doch alles kein Vergleich zu früher, als die Kurven vom HSV, Bremen, Düsseldorf etc. in ganz anderer Hand waren.

    Im Übrigen bin ich bei dogfood. Schön zusammengefasst.

  77. letzer absatz +1

  78. also der wirklich der letzte (ab)satz.

  79. #titanic: Schönes Ding boju1848, aber auch mehr als nur ein Funken Wahrheit zwischen den Zeilen zu entdecken.

  80. Allerdings, da kriegen beide Seiten schön was ab. Gefällt mir.

  81. @dogfood: Was für eine Erklärung der Chosen Few war das denn? Ich hab auf die Schnelle nur diese hier gefunden, die sehr harmlos (oder eher inhaltsleer) wirkt:

    http://cfhh.net/?p=3908

  82. Also ich habe gerade im Autoradio ein Interview mit einem Sprecher der Ultra-Szene Mainz (Namen habe ich nicht verstanden) gehört. Sinngemäß sagte er: Wir sind Ultras. Wir sind rebellisch und abseits der Norm. Wir haben Ideale und Werte. Die vertreten wir und daran ist nicht zu rütteln. Ein Ideal ist der Einsatz von Pyrotechnik und deshalb werden wir das machen. Unabhängig davon, ob das verboten ist oder nicht.

    Mich packt dann angesichts solcher Worte immer die Wut und ich kann die Medien verstehen, wenn sie von Terrorgruppen oder Taliban sprechen. Wie soll man es denn auch anders nennen, wenn eine kleine radikale Gruppe sich aus ideologischen Gründen (unsere Ideale und Werte) offen gegen Recht und Gesetz stellt? Hat die RAF auch nicht anders gemacht.

    Sitzplätze in die Kurven, Preise erhöhen, raus mit dem Pack. Fertig. Die Plätze würden verkauft werden, da würde ich mir keine Sorgen machen. Und wenn ich dann etwas weniger Stimmung in Form von dumpfen Parolen und Gesängen hätte, könnte ich sehr gut damit leben…

  83. @starkstromliesel: Da sind wir wieder beim Thema cui bono?. Die Medien zeichnen ja ein Bild der unsicheren Stadien und Terror-Fans aka Ultras, insofern passt ein solches Statement gut ins Bild. Ich will nicht leugnen, dass diese Aussagen auch in den Stadien der Buli anzutreffen sind, möchte aber glauben, dass dies nicht die Mehrzahl der Kutten, Stehplatzfans und Ultras wiederspiegelt.
    Soll heißen: Achtung vor den Medieninformationen so kurz vor dem 12.12.12 und ggf. hinterfragen, wem es nützt. Dies gilt aber für beide Seiten der Medaille, da auch die ach so friedlichen Fans sicher die ein oder andere Leiche…äh…Fackel im Keller haben. In diesem Sinne ist auch der Ausschluss Dynamo Dresdens vom DFB Pokal interessant terminiert, denn das zeigt ja wieder, wie schlimm es in den deutschen Stadien abgeht. Da muss was geschehen…oder etwa nicht? [beachte bitte die Ironie]

  84. @starkstromliesel Das scheint ja derzeit der Hinderungsgrund für eine konstruktive Zusammenarbeit zu sein, dass hier eine kleine Gruppe unsäglicher Extremisten die mediale Wortführerschaft ubernimmt und damit eben eine entsprechende Reaktion, der für die öffentliche Sicherheit verantwortlichen Organe, provoziert. Der RAF Vergleich ist aber, denke ich, meh..

  85. @ starkstromliesel:
    Aha, weil eine kleine radikale Gruppe sich den bestehenden Regeln widersetzt, soll also eine große Gruppe (in Dortmund alleine 20.000 Menschen) vom Fußball ausgeschlossen werden. Und darunter insbesondere sozial schwächere, Kinder und Jugendliche. DAS sind nämlich die Hauptleidtragenden von derlei Symbolpolitik. Aber ist kein Problem für dich, du hast ja vermutlich die Patte, um mal eben das Dreifache oder mehr für einen entsprechend komfortablen Sitzplatz zu zahlen.
    Aber du hast recht: Raus mit den Sozialschmarotzern! Das widerliche Pack! Die stinken doch! Im Kollektiv! Sippenhaft, damit die Unterschicht weiß, wohin sie gehört! Da ist euer Platz!

    Jetzt mal unabhängig von Pyro hin, Pyro her: Für Gesellschaftsvorstellungen
    wie deine habe ich nur Verachtung übrig.

    Und was “Die Plätze wurden eh verkauft” angeht: Mit Sicherheit nicht bei jedem Verein.

  86. Das die Mehrheit abgestraft wird, weil sich eine kleine Gruppe radikaler Mittel bedient ist doch Standard heutzutage. Man schaue sich nur an, wie oft Terroranschläge stattfinden und was das zur Folge hat, strengere Kontrollen an Flughäfen, Biometrische Ausweisdokumente usw.

    Von daher ist die Logik doch nur folgerichtig das in der Konsequenz die Stehplätze dicht gemacht werden, zeigt es doch nur auf, wie weit gesunken “unsere Gesellschaft” ist.

    Es wird heute auch immer alles polarisiert, bloß nicht moderat sein…

  87. @boju1848: Wenn das Amt die Dauerkarte zahlt, dürfen die Amtsträger auch selektieren, wer ihnen den VIP-Lounge-Besuch madig macht.
    #Sippenhaft ist ja auch ein Thema des DFL-Sicherheitpapiers, insofern schließt sich der Kreis.

    Es fällt aber auf, dass bei diesem Thema keine zielgerichtete Diskussion möglich scheint. (Nicht hier, sondern allgemein im großen Ganzen.)

    @Davidoff: Um es zu überspitzen: Wie lange glaubst Du wird es dauern, bis in deutschen Stadien englische Verhältnisse (Kartenpreise etc.) herrschen?

  88. @NickMangold

    Hm, ich würde sagen, solange bis der UEFA Chef einsieht das er mit reinen Sitzplatzstadien mehr Kohle machen kann, also natürlich nicht er persönlich, sondern seine Wähler…

    Ernsthaft nu, das reine Sitzplatzstadien kommen, 10 Jahre max. das die Preise auf so ein Niveau anziehen, keine Ahnung. Würd ich im zweifel aber solange verneinen wie die 50+1 Regel noch Bestand hat.

  89. @boju das Argument man solle Extremisten doch akzeptieren, weil sie setzen sich ja für sozial Schwächere ein, ist genauso daneben. BTW tun sie dies überhaupt? Ohne die Zündler, die das eigene Recht auf feurige Emotion über das Recht auf körperlche Unversehrtheit von Mitmenschen stellen, gäbe es die jetzt drohende Zwangsbestuhlung und damit verbundene Preiserhöhung doch gar net.. Aber da kommt wieder das Thema Selbstreinigung, was ja wohl gescheitert ist.

  90. wundert mich, dass hier noch kein Bezug dazu genommen wurde, aber zum Drohszenario Stehplatzverbot kurz folgendens von heute Mittag:

    http://www.spiegel.de/sport/fussball/stadionsicherheit-bundesregierung-darf-stehplaetze-nicht-verbieten-a-872125.html

  91. moep, bevor man immer wieder Selbstreinigung in den Kurven fordert, sollte mal die Polizei mit der Selbstreinigung in ihren Reihen anfangen. Deren Gewaltproblem ist mindestens genauso groß. Und der Strafverfolgung entzieht man sich durch Vermummung. Man kann doch nicht von “Extremisten” Dinge erwarten oder fordern, die nicht mal mit Steuergeld bezahlte Menschen hinbekommen. Natürlich gibt es auf beiden Seiten Corpsgeist und Omerta. Man liefert keine Leute aus. Wie vernünftig oder unvernünftig die Kurven sind, wird man sehen, wenn Kompromisse gefunden werden. Gibt es diese nicht, wird man wenig entgegen kommen erwarten können. boju hat es doch gut beschrieben, dass alles was DFL/DFB, Politik und Polizei in letzter Zeit getan haben, den Hardlinern in den Kurven Auftrieb geben. Und diese Verschlimmbesserungen sollen jetzt genau wie helfen?

    Im übrigen finde ich “Extremist” auch eine überzogene Wortwahl. Solange das Zündelgut ein CE-Zeichen trägt, handelt es sich meines Wissens lediglich um eine Ordnungswidrigkeit.

  92. Zu der Frage ob Stehplätze verboten werden können oder nicht ist es doch völlig irrelevant ob das Aufgabe der Länder ist etc.pp.

    Im Zweifelsfall wird die DFL es zur Auflage bei der Lizenzvergabe machen, das die Vereine nur Sitzplätze nutzen dürfen.

    Ist ja nicht so, als sei die DFL, respektive Funktionärskaste zu doof kreativ zu sein.

  93. @davidoff

    So wirklich intelligent finde ich das Vorgehen der DFL in dieser Frage wirklich nicht. Erst der Abbruch des Meinungsaustausches mit den Fans, dann die Bestimmungen ordre de mufti und das m. E. völlig überflüssige Kuschen vor ein paar wichtigtuerischen Politikern. Ich bin wirklich auf die morgige Debatte gespannt, ob da ein offener Dialog möglich ist.

  94. Kreativ ungleich intelligent;

    Zu der Frage der Selbstreinigung in den Kurven fehlt mir im übrigen noch ein Eingehen auf folgende Problematik.

    Angenommen die DFL erlaubt unter bestimmten Auflagen das Abfackeln der Pyros, was passiert denn wenn die Hardliner wider den Auflagen Pyros abfackeln, wie soll denn die DFL dann reagieren?

    Mit dem Zeigefinger wedeln? Geisterspiele veranlassen? Geldstrafen aussprechen?

    Denn daran das die Übeltäter ausgeliefert werden, daran glaub ich nu bei aller Liebe und Verständnis der Pyrobefürworter nicht.

    Und daran sehe ich im Endeffekt alle Dialoge scheitern. Man mag mich eines besseren belehren.

  95. @McP: Nicht durcheinanderkommen! Extremist ungleich Pyro-Freund, sondern Nazi, politischer Extremist.

  96. Ich habe selten so einen zutreffenden Beitrag wie den von Dogfood zu dem Thema gelesen.

  97. Gute Diskussion hier. Danke für alle Beiträge.

    Ich stehe selber im Block 22C in der Arena in Hamburg.
    Da stehen die Ultras von CFHH.

    Bisher wurde ich noch nicht von tumben Horden überrannt, fühle mich dort sicher und kann den Verein unterstützen, so wie ich es mag: Laut, andauernd und immer alles gebend.

    Allerdings hat das auch eine Kehrseite: Einige der Ultras sehen sich tatsächlich als die besseren Fans. Beispiel: Nach dem verlorenem Stadtderby riefen die CFHH zum Boykott des nächsten Spiels auf. Das war das Nordderby gegen den Rivalen von der Weser.
    Wie kann man sich sowas ausdenken? Zumal die Mannschaft im Spiel gegen den St. Adtteilverein alles versucht hat.
    Was also tun? Spontane Entscheidung: Wir hängen ein Plakat im Block auf: Boykott boykottieren! Nur der HSV! Gesagt, getan.
    Was meint ihr, wie lange das Plakat hing? Richtig, ein paar Sekunden.
    Es wurde dann (gut, höflich, ohne Agressionen) lange diskutiert. Bei den Argumenten des Ultras, war sehr oft zu hören, daß sie doch die besseren Fans seien. Immerhin war er in London (unsere Antwort: Wir auch hat ihn dann etwas sprachlos gemacht) und in Bremen (wir auch, wieder die gleiche Reaktion)

    Lange Rede, kurzer Sinn: Sie sehen sich als die besseren Fans an.
    Das geht mir gehörig auf den Keks.

  98. Und das sehe ich auch definitiv als Problem an!
    Nur nicht als Aufhänger für einen “Sicherheitsgipfel”. Vielleicht sind die Ultras denn auch einfach nur die neuen Kutten. Nicht mehr und nicht weniger.

  99. @McP Ich wollte gar nicht Selbstreinigung fordern, sondern einfach nur anmerken, dass in einer so wenig zentral gesteuerten Gruppe wie den Ultras diese Idee anscheinend aus strukturellen Gründen unmöglich ist. Auch in Sachen Polizei gebe ich dir Recht. Die Situation in D ist hier nicht wirklich dem würdig, was wir als Gesellschaft sein wollen. Das ist aber ein Baustelle, die weit über den Sport hinausgeht..

    @Nick ich sehe das tatsächlich etwas dogmatischer. Eine Person, die sich aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit als “besserer Fan”, Überfan sieht (oder wie dogfood schrieb “Jihaddisten und Kreuzzügler”), und daraus das Recht ableitet anderer Menschen körperliche Unversehrtheit zu beeinträchtigen, oder dies mindestens billigend in Kauf nimmt, steht mMn so weit jenseits dessen, was wir gemeinhin als freiheitlich, demokratische Grundordnung bezeichnen, dass ich diese Geisteshaltung als extremistisch einstufen muss.
    ABER : Qualitativ ist das natürlich niemals auf dem gleichen Level wie politischer oder religiöser Extremismus. Ob so etwas in deutschen Stadien existiert, kann ich nicht einschätzen.
    Und dabei fände ich, von Profis abgefackeltes, Feuerwerk in Stadien ok, solange das Konsens bei den Besuchern ist.

  100. @moep: Den “extremistischen” Teil Deines Postings unterschreibe ich auf jeden Fall.
    Irgendwie beschleicht mich der Verdacht, dass eine kleine Gruppe (die “besseren Fans”) die allgemeine Diskussion übernommen hat, um ihre Ziele durchzuboxen oder weiter relativ einfach Pyros einzusetzen. Dass der “Gegenschlag” der DFL (Ganzkörperkontrolle) überzogen ist, steht dabei nicht zur Diskussion.
    Just my 2 cents.

  101. moep, mein Eindruck ist eher, dass jede Ultragruppe straff und zentral gesteuert ist. Oder meinst Du dezentral bei der Gesamtsicht auf alle Gruppen? Jedenfalls ist doch in den meisten Kurven jeweils eine Gruppe dominant und ich bin mir sicher, dass diese auch die Kurven weitestgehend in Sachen Pyro regulieren könnten. Siehe die “Waffenstillstandsphase” während der Gesprächen mit der Spahn-Kommission. Da passierten nur noch ganz wenige Aktionen deutschlandweit.

    Die gesellschaftliche Sicht, die Du auch erwähnst, finde ich dabei bemerkenswert. Die Ultras sind eine wichtige Jugendkultur in Deutschland geworden. Vielleicht die Subkultur Nr. 1. Deren Einfluss dürfte über die bloße Anzahl der Mitglieder hinaus gehen. Der Umgang mit dieser Kultur könnte also für größere Teile einer Generation prägend sein. Alles was man ihnen bisher anbietet sind sich immer weiter verschärfende Regeln und institutionelle Gewalt. Gesprächs- und Kompromissbereitschaft, respektvoller Umgang, differenzierte Sichtweisen, Verständnis usw. usf. stehen jedenfalls nicht auf dem Lehrplan. Und nebenbei wachsen da zigtausende mit der Erfahrung auf, dass die Polizei der Feind ist und rechenschaftslos machen kann was sie will. In anderen Subkulturen, etwa bei den Migranten, sieht das ähnlich aus. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass wird nicht ohne Konsequenzen für unsere Gesellschaft bleiben.

  102. Da ja der Kicker schon eine Mehrheit für das Konzept recherchiert hat, hat zufällig jemand einen Link zu einer Übersicht, welche Vereine sich vermutlich wie positioniert haben. Nach dem, was ich in den letzten Wochen von Vereinsseite dazu gelesen haben (außer FCB), habe ich mit einer klaren Ablehnung des Gesamtkonzepts gerechnet.

  103. Ich mache mir übrigens mehr Sorgen um die Sicherheit, wenn das Sicherheitspapier angenommen wird. Das wird doch garantiert zu einer Radikalisierung derer führen, die jetzt gegen dieses Abkommen demonstrieren. Es wird denen vor Augen geführt wie hilflos und mittellos sie sind. Und es wird garantiert welche geben, die dagegen Aufbegehren werden und ‘Zeichen’ setzen wollen.
    So war es immer so wird es immer sein. Und damit meine ich nicht das Fußballumfeld.
    Ich verstehe nicht, dass hier kein Dialog gesucht wird. Es könnten ja auch Forderungen der ‘Obrigkeit’(Politik, Poizei und Verbände) kommen, aber diese sollten zumindest mit Aussichten auf eine Dialogbeteiligung der Fangruppen verbunden werden.
    Wie kann man so wenig aus der Geschichte lerne und versuchen einer angeblichen Radikalisierung mit mehr Macht und Stärke begegnen zu wollen. Das verstehe ich einfach nicht!

  104. @ bijou

    Dortmund muss anscheinend nicht nur die Ultras sondern erst mal auch noch ihre Ordner in den Griff kriegen.

    http://www.spiegel.de/sport/fussball/borussia-dortmund-probleme-mit-nazis-und-hooligans-unter-ordnern-a-872213.html

  105. Ist ja einer der wenigen sinnvollen Punkte im Konzept: Professionalisierung des Ordnerdienstes.

  106. Und wie geht es weiter, auch in unserer Gesellschaft? Die Fachpresse weiß Bescheid:

    http://www.titanic-magazin.de/

  107. Das Papier ist wohl abgesegnet. Na, dann warten wir mal das kommende Wochenende ab;-).

  108. @boju1848: Wird Zeit für Pyros oder was will mir Dein Zwinker-Smiley sagen?

  109. Oh, vielleicht sollte ich da mal wirklich was klarstellen:

    Ich persönlich habe so etwas noch nie in der Hand gehabt und kaufe mir nicht mal an Silvester Feuerwerk. Außerdem bin ich auch nicht regelmäßiger Gast in der Stehplatzkurve, sondern gehe meist auf einen Sitzplatz. Bei den Ultras stand ich tatsächlich noch nie. Ich beobachte die ganze Diskussion aus einer gewissen Distanz, habe mir aber nun einmal eine Meinung zu dem Ganzen gebildet, die hier ja offensichtlich nicht auf so viel Gegenliebe stößt. Ich befürworte weder Gewalt noch Rassismus.
    Bei Pyrotechnik bin ich hin- und hergerissen. Mir gefällt es halt irgendwie. Mir ist aber auch bewußt, dass mit dem Ganzen Gefahren verbunden sind. Deshalb ja für MICH ein Ausweg aus diesem Dilemma: Teillegalisierung.
    Das Sicherheitskonzept umfasst ja weitaus mehr als das xte Statement gegen Pyrotechnik. Deshalb:
    Meinen Smiley kannst du dir auch gerne wegdenken, nur meine Einschätzung ist, und das meine ich ganz neutral, ohne Wertung: Das nächste Wochenende wird es in den Stadien ungemütlich. Ich glaube, es wird eine Reaktion der Fanszene geben, und die wird von den Hardlinern kommen.

  110. Dazu kurz eingehakt, bin ich total falsch unterwegs wenn ich vermute, dass die Fanproteste auch zum größten Teil von den Hardlinern initiiert wurden, da die den Spielplatz Stadion zum Austoben behalten wollen?

  111. “Wie kann man so wenig aus der Geschichte lerne und versuchen einer angeblichen Radikalisierung mit mehr Macht und Stärke begegnen zu wollen. Das verstehe ich einfach nicht!”

    Man kann aber auch aus der “Geschichte die Erkenntnis ziehen, dass es genauso in England funktioniert hat, rein sicherheitstechnisch.

  112. Da immer das Beispiel England als eine Option für mehr Sicherheit in den Stadien genannt wird. Ist das denn wirklich ein so klarer Sachverhalt? Klammert man Pyros aus (die in England anscheinend ja nie ein grösseres “Problem” dargestellt haben), ist es in England dann so viel sicherer als in deutschen Bundesligastadien? Also was passiert denn in der Bundesliga wirklich schlimmes? Und ist das in England so viel weniger? Es gibt hier ja einige Leser, die sich deutlich mehr mit England beschäftigen, aber ich meine mich zu erinnern, dass es im Umfeld von West Ham, Millwall oder bei einem Freundschaftsspiel (von Tottenham?) gegen Neapel auch Ausschreitungen gab. Natürlich waren diese ausserhalb der Stadien, aber das ist in Deutschland ja nicht anders.

    Mein Beitrag ist daher eher eine Frage in die Richtung der England-Experten, ob es dort denn so extrem viel sicherer ist? Oder ist es einfach falsch anzunehmen, dass deutsche Stadien sicher wären?

  113. @boju1848
    Und was bedeutet die Professionalisierung der Ordner? Weniger Nazis?
    Das glaube ich nicht. Der BVB ist eine AG, die werden das wahrscheinlich auch ausgesourced haben. Und die Outsourcing Firma wird dann die Mitarbeiter eingestellt haben. Sehr professionell klingt das schon heute.

    Ein Nazi hat vielleicht sogar ein lupenreines Führungszeugnis…
    Ne, ich glaube da wird sich nichts ändern.

  114. Aber die Situation in England die zu dem Stehplatzverbot geführt hat, ist ja auch eine ganz andere. Heysel hat ja wohl auch zu einem breiten Einsehen bei den meisten Gruppierungen und einem breiten Konsens zu dem ganzen Thema in England geführt.
    Außerdem haben wir ja kaum nennenswerte Ereignisse innerhalb der Stadionmauern der ersten Liga in Deutschland (wenn wir von dem ‘heiß’ diskutierten Pyros mal absehen), die eine Verschärfung notwendig machen würden. Zumindest ist das meine Beobachtung und Meinung. Von daher giesst man meiner Meinung nach ohne Not Öl ins Feuer.

  115. @danbreit
    das Stehplatzverbot in England resultierte aber nicht aus der Heysel Katastrophe, sonder aus den Vorkommnissen in Sheffield/Hillsborough. Danach folgte der oft zitierte “Taylor Report” welcher die Abschaffung der Stehplätze zur Folge hatte, übrigens nicht nur im Fussball, sondern beispielsweise auch im Tennis(legendärer Stehplatz Sektor in Wimbledon).

    Ich selbst war in den vergangenen 15 Jahren schon in einigen verschiedenen Stadien, beispielsweise in London, Birmingham, Wigan und natürlich Newcastle. Bin dabei noch NIE kontrolliert(auch nicht abgetastet) worden. Kann aber auch der Tatsache geschuldet sein, dass ich stets Plätze auf den Haupttribünen hatte und nie für die Kurven. Was in England aber wirklich sehr gut funktioniert ist der Ordnerdienst im Stadion, hier werden potentielle Störenfriede sehr rasch “entfernt”. Auch außerhalb ist es auf Grund der in GB sehr weit verbreiteten CCTV’s eher ruhig. Ich war beim letzten Tyne&Wear Derby live vor Ort in Newcastle, da ist auf Grund der Brisanz die Polizei dann natürlich auch außerhalb des Stadions mit einer großen Truppe aufmarschiert, so weit ich mich erinnern kann, gab es da gesamt auch “nur” drei Verhaftungen am ganzen Spieltag rund um das Match.

    Was aber definitiv in der EPL immer schlechter wird ist die Stimmung im Stadion. Hier geben meist die paar tausend Auswärtsfans den Ton an, die Heimfans sind da leider nicht sehr lautstark(nicht nur in Newcastle, sondern auch bei den Clubs in London). Kann aber auch am internationalen “Event Publikum” liegen(mich natürlich eingeschlossen), welches sehr zahlreich vertreten ist.

  116. Damn hatte ich das falsch im Kopf. Ich war mir nicht mehr sicher ob es Hilsborough oder Heysel war.
    Aber das Argument bleibt das gleiche. Außerdem ist Hilsborough ja noch zweischneidiger, wenn man die Schuldzuweisungen der Polizei und der SUN im Nachgang in Erinnerung hat.
    Ich habe von vielen Schalkern gehört, die das vorbildhafte Verhalten der Arsenalordner loben. Verbindlich, freundlich und immer für einen Spaß zu haben. Alle haben den starken Kontrast zu deutschen Ordnern beschrieben.
    Zur Stimmung in England habe ich leider keine dezidierten eigenen Erfahrungen, wenn man von dem einen Spiel im Liga Cup gegen einen Zweitligisten absieht, als Alan Shearer noch für Newcastle spielte. Das will ich aber nicht als repräsentativ werten.

Das war es mit elf Jahren Kommentaren auf allesaussersport. Ich habe im zunehmenden Maße keinen Sinn mehr gesehen, meine begrenzten Ressoucen auf eine wie auch immer geartete Verwaltung der Kommentare zu verwenden. Es ist an der Zeit einen Schlussstrich zu setzen. Die Kommentare sind und bleiben geschlossen.

Wer aber weiterhin Kommentare schreiben und/oder lesen möchte, für den hat Lesern Sternburg eine Alternative aufgesetzt: http://allesausseraas.de/. Macht dort keinen Unsinn.